Конференция с перцем
Владимир Мельников, постоянный читатель блога rostdeneg.ru (и мы с ним знакомы лично) пошел дальше, чем просто воспользовался опцией заказа поста, он задал целый ряд достаточно острых вопросов. В этой заметке я процитирую фрагменты его письма (я получил его в начале сентября, но времени написать не было) с минимальными редакторскими правками, дам свои комментарии и отвечу на вопросы.
Я давно читаю твой блог, мне нравились твои подходы (включая маркет-тайминг), было впечатление, что ты можешь держать ситуацию под контролем. Тема, которая меня интересует, за последние полгода не изменилась. Если рынки смотрят скорее вниз чем вверх, то зачем покупать фонды акций?
Я исхожу из того, что рынок неэффективен. Следовательно, мне как инвестору должно быть безразлично, куда он смотрит (хотя это не всегда так, все же момент покупки я выбираю). Моя цель – скупка дешевых активов, в расчете на то, что со временем они подорожают. И, действительно, когда активы дешевы – я покупаю. В своих действиях я в первую очередь отталкиваюсь от фундаментального анализа. Если по моим оценкам и оценкам сторонних аналитиков окажется, что рынок подошел к справедливой оценке, либо превышает ее. В этом случае я сокращу инвестиции в ПИФы акций и подумаю о спекуляциях через ПИФы облигаций или банковские депозиты.
При совершении операций маркет-тайминга, которые тебя так впечатлили, я поступал именно так. Я опирался исключительно на фундаментальную переоценку российских акций. Желая заработать на этом, я проводил простейший технический анализ индекса РТС. Если результаты указывали на возможность коррекции, то я усаживался к монитору и подолгу наблюдал за торговлей акциями в «стакане», оценивал «внешний фон», чтобы получить какое-то впечатление (возможно, обманчивое), относительно того, «куда смотрит рынок». То есть порядок именно такой. Мне удалось это сделать в 2006 и в 2007 году. К 2008 году акции российских компаний перестали быть «дорогими» за счет заработанной компаниями прибыли. Не выполнялся первый пункт алгоритма, следовательно, остальные не имели смысла (для меня).
Не лучше ли подкопить кэш, чтобы зайти более надёжно, когда рынок покажет тенденцию к росту? И почему не применять маркет-тайминг? А если я не могу постоянно усредняться? Или хочу делать что-то более эффективное? Лично я продавал АК-Акции в апреле по 4319, с убытком! Сознавая, что будет ниже. Сейчас 3607, и покупать что-то не хочется. Я знаю, что покупать надо, когда дёшево, а продавать когда дорого. Но также я думаю, что нужно продать, пока не стало ещё дешевле, и купить тогда когда рост уже начнётся.
С высоты минувших событий – да, копить деньги было более выгодно, чем инвестировать в ПИФы. Не менее выгодно (именно лично для меня) было бы купить книгу Алана Гринспэна «Эпоха потрясений», кризис ссудо-сберегательных ассоциаций поразительно похож на то, что происходит в США сейчас, да и вообще эта книга — новейшая история мировых финансовых кризисов. Да, я недооценил финансовый кризис в США и его влияние на российский фондовый рынок, более того, я переоценил иммунитет нашего рынка к внешнему негативу. Ошибок не совершает тот, кто ничего не делает, уверен, этот опыт будет полезен мне в будущем.
Моя стратегия не предполагает фиксирования убытков, а менять стратегию на ходу – это уже нарушение финансовой дисциплины. Об усреднениях поговорим позже – эта тема встречается в вопросах ниже. На этот раз ты и так сделал нечто более эффективное — поздравляю. Вопрос в том, как часто будет удаваться быть более эффективным, чем рынок, фиксируя убытки? Что касается меня, то я не претендую на то, что мне будет удаваться избегать снижений по портфелю, но я рассчитываю, что на длительном промежутке времени я смогу получать доходность выше средней по рынку.
Согласись, что если рынок с нового года смотрит вниз, то как-то странно выглядит твоя позиция быть непрерывно буллиш всё это время.
Согласен, при этом отмечу, движение против толпы всегда выглядит странно. Я покупаю дешевые активы, чем они дешевле тем, больше мое желание покупать.
Про то, что надо инвестировать и инвестировать, что смысл в том, чтобы достичь поставленных целей (то есть накопить в этих инвестициях определённую сумму) прошу не говорить.
Я, в общем- то и не говорил чего-то похожего, просто за последний год пока не выдался период, чтобы я избегал ПИФов акций в силу их переоцененности или перекупленности.
Моя цель только одна: не просто бить индекс, а получать доходность в ПИФах выше ставок по депозитам (сейчас по рублям это 13-14% годовых) на отрезке в три года. Для этого я не могу себе позволить сидеть пассивно и постоянно усредняться. Для тех, кто начал в 2007 – это пока чистый убыток по позиции. Нужны более активные стратегии.
Значит у нас слегка разные цели, моя – это скорее обыгрывать индекс. А когда ставки по депозитам высоки, значит, денег не хватает, активы распродаются с дисконтом. И наоборот, когда ставки по депозитам низкие, скорее всего активы уже слишком дороги для покупки.
Ну хорошо, даже если не говорить ничего про то что уже прошло и изменить нельзя, давайте будем говорить про то что будет, и что можно сделать СЕЙЧАС. Купить ПИФов акций на все? Не уверен, что в текущей ситуации фондовый рынок покажет рост в обозримой перспективе. Да, потенциал роста у наших акций есть, и об этом я не спорю. Практически не спорю, т.к. всё равно всё зависит от того, как считать и что с чем сравнивать. Цифры кажутся чем-то точным, но всё равно цифры – лукавая вещь. А особенно коэффициенты.
Цифры вещь обычная, и есть методы оценки самый простой это соотношение цена/прибыль (P/E). Можно дисконтировать денежные потоки. Вопрос лишь в том, сможет ли бизнес повторить результаты по прибыльности, а точнее сохранить темпы роста прибыли. Но это уже обычный предпринимательский риск – при инвестировании он есть всегда.
Для того чтобы потенциал роста реализовался, нужны определённые предпосылки. Я думаю, что сейчас их нет. Точнее выразиться не могу, не аналитик. Хотел бы сказать более определённо, но это видимо в будущем.
Я начинал инвестировать в 2001 году (чуть раньше, в 2000 году снижение на 40% было обычным делом), тогда тоже не было предпосылок – коллеги на работе частенько крутили мне у виска, делая оценку моих действий по инвестициям в ПИФы. Но потенциал казался мне большим, хотя признаться, я так и не смог воспользоваться им в полной мере.
Военные риски усугубляют, но не являются решающими на нашем фондовом рынке сейчас. И если будут отскоки на хороших новостях, то, скорее всего, будут сразу желающие фиксироваться.
Согласен.
Вопрос в том: я не желаю постоянно усредняться, особенно на падающем рынке. Так я уменьшаю убыток в процентах, но увеличиваю его в деньгах. Что ты можешь предложить мне кроме этого?
Вообще, мне не нравится термин «усреднение» потому, что подобные действия позиционируются как защита от убытков (и я ни разу не употреблял это слово на страницах блога rostdeneg.ru). Я же рассматриваю это несколько иначе: в расчете на некоторый денежный поток (зарплату) я веду плановую скупку активов на долгосрочную перспективу, и то, что каждая сделка оказывается для меня более выгодной – идет мне только на пользу.
Я предлагаю разобраться с тем, ты не желаешь постоянно усредняться или не имеешь такой возможности. Если первое, то возьми за правило не вкладывать деньги, если рынок упал менее, чем на 20%. Если второе, то можно распределить консервативную часть портфеля по принципу револьвера, чтобы создать денежный поток. Кроме того, есть портфельные управляющие, которые работают в сбалансированных фондах примерно по такому же принципу, который я описывал для ПИФов облигаций – стратегия сигаретных окурков. При этом, важно понимать, что предлагаемые действия ведут к снижению риска, а следовательно снижают потенциал доходности.
Для счастья и успеха в жизни нужны три вещи: хорошие книги, хорошие наставники, и время, чтобы читать, внимать, действовать, совершать ошибки и пробовать снова.
7 октября 2008 в 14:49
OlegTrader, насчет депозитов, а что такого? если депозит до востребования с хорошей ставкой, например, в 2006 году я пользовался таким инструментом у Юниаструм банка, ставка до востребования по вкладу Ломоносов была порядка 9%. Я выводил деньги из фондов и размещал на депозит. Не знаю даже, что вас удивляет.
>перестать довкладывать деньги в ПИФы с определенной периодичностью
я и не декларировал, что буду делать это постоянно, просто на начальном этапе я не рассчитывал на настоящую панику (на нашем рынке), я не мог предположить, что такие столпы как Реннесанс или тот же Базэл окажутся в настолько тяжелом положении, что будут не продавать заложенные акции не глядя на цену. Я пытался подбирать минимумы, теперь я вижу, что смысла особго в этом нет, так как рынок даже не отскакивает по большому счету.
7 октября 2008 в 14:40
(Цитаты слов Владмира)
«о спекуляциях через ПИФы облигаций или банковские депозиты»
Спекуляции в депозитах???? Очень интересно
«менять стратегию на ходу – это уже нарушение финансовой дисциплины»
Но в то же время Владимир решил перестать довкладывать деньги в ПИФы с определенной периодичностью (как хотел сначала), а накапливать их в кэше в ожидании «выгодной цены».
7 октября 2008 в 15:49
Люблю большие и объемные статьи. Каждый находит в них именно то, что ищет.
7 октября 2008 в 14:54
фраза «СПЕКУЛЯЦИИ через депозиты» убила.
Что касается рынка, то этого никто не знал. Но хорошо если стратегия предусматривает и такие случаи. Т.е. лучше б было если бы вы продолжали вкладывать как и прежде. Эффективность будет бы лучше
7 октября 2008 в 14:57
«когда ставки по депозитам высоки, значит, денег не хватает, активы распродаются с дисконтом. И наоборот, когда ставки по депозитам низкие, скорее всего активы уже слишком дороги для покупки.»
Не согласен. Мало это не коррелируется. Высоки относительно чего? Того что было вчера? Или относительно того что будет завтра?
7 октября 2008 в 19:51
Федор, осталось мне полюбить их писать :) Помню когда-то я публиковался в журнале слияния и поглощения, там давали за статью в среднем $250 (4 страницы примерно).
8 октября 2008 в 02:56
Может не в тему вопрос, но всё же. Читал в болге у Вас, что типа вкладываем в ПИФ Акций, а когда выросли акции меняем на ПИФ облигаций и ждем падения акций чтобы снова обменять (тем самым купить дешевле и заработать). Вопрос — а как примерно понять, что акции достаточно выросли? (я новичок пока, может не понимаю каких-то очевидных вещей). Заранее благодарю.
8 октября 2008 в 07:02
> Может не в тему вопрос, но всё же. Читал в болге у Вас, что типа вкладываем в ПИФ Акций, а когда выросли акции меняем на ПИФ облигаций и ждем падения акций чтобы снова обменять (тем самым купить дешевле и заработать). Вопрос — а как примерно понять, что акции достаточно выросли? (я новичок пока, может не понимаю каких-то очевидных вещей). Заранее благодарю.
Как ни странно, Андрей, очень многие специалисты с многолетним опытом, аналитики, трейдеры и т.д. не знают «как примерно понять , что акции достаточно выросли» (или упали, как вариант). Всякие коэффициенты вычислить могут, провести анализ эмитента, построить прогноз (с вероятностью примерно 50/50 :) , ну может быть лучшие с вероятностью 55/45) — но вот когда будет рост или падение — не знают. :)
8 октября 2008 в 07:09
Investor77, грубо говоря полагаться на свои интуицию, отношение к стоимости ПИФов и т.д.?)
8 октября 2008 в 10:41
Володя, мне кажется что я в основном не согласен с двумя моментами в твоих действиях, и я лично поступаю здесь по-другому.
1) Оценка справедливой стоимости.
Наверное все хотят купить дёшево чтобы затем продать дорого. Но ты оцениваешь недооценённость или переоценённость КОМПАНИЙ, т.е. исследуешь микроэкономику, но совершенно не учитываешь влияние внешней среды на деятельность этих компаний, т.е. макроэкономику. То есть даже твой фундаментальный анализ — однобок. Компании ведь не в вакууме существуют и работают. В последний год мы чётко увидели, чему отдаёт приоритет рынок: микроэкономике или макроэкономике.
Ты декларируешь скупку хороших, но дешёвых активов. И оцениваешь их по коэффициентам. Коэффициент — это цифра, но сама по себе эта цифра не даёт никакого ответа на вопрос, каковы действия инвестора. Ну вот ты узнал коэффициент, и что дальше? Как тебе узнать, дешёвая акция или нет? начинается сравнение с акциями других компаний и просмотр динамики. Для угадывания как эти коэффициенты поведут себя в будущем. И получается решение принимается всё равно не по коэффициентам как таковым, а по целому набору других факторов. И кроме того кроме стоимости акций есть ещё и стоимость денег для участников рынка, ликвидность наконец.
Я считаю что фундаментальный анализ по коэффициентам поможет лишь в вопросе того акции каких эмитентов потенциально интересны, а вот для принятия решения о входе в рынок (открытие позиции) надо брать технический анализ и ещё учитывать макроэкономический анализ.
2) Ты абсолютно игнорируешь рынок.
Это выходит тебе боком. Ты не смотришь на технические индикаторы, на всё то что может помочь спрогнозировать поведение других игроков. А ведь рынок — это его участники. Ты говоришь что рынок неэффективен, но наверное подразумеваешь что он стремится к эффективности, и поэтому надо воспользоваться его временной неэффективностью. Я считаю что рынок никогда не справедлив в своих оценках, и не стремится к этой справедливости, и сама эта справедливая оценка есть всего лишь консенсус, который кстати непрерывно меняется. Я считаю рынок это совокупность мнений субъектов рынка о текущей цене, не более того. Это океан, стихия. Я воспринимаю его именно как стихию, тем не менее живущую по своим законам, и собираюсь продолжать принимать их во внимание.
Наверное на рынке найдётся место для всех, для людей с разными целями, характером и темпераментом и восприятием действительности. Просто не хочется учиться на своих ошибках (убытках).
8 октября 2008 в 19:24
> Investor77, грубо говоря полагаться на свои интуицию, отношение к стоимости ПИФов и т.д.?)
Да нет, Андрей, ни в коем случае, одна лишь интуиция может Вас подвести. Все же прежде чем вкладывать свои деньги в фондовый рынок нужно эту тему поизучать. В интернете много ресурсов по этой теме, можно через поиск найти, поэтому ссылки давать не буду.
Из книг для начала можно почитать:
Про паевые фонды:
Инвестируй и богатей (автор Генрих Эрдман)
Паевые фонды. Современный подход к управлению деньгами (авторы Максим Капитан, Дмитрий Барановский)
Про трейдинг:
Как играть и выигрывать на бирже (автор Александр Элдер)
Про инвестиции (книги написаны профессиональными управляющими):
Переиграть Уолл-Стрит (автор Питер Линч)
Вышел хеджер из тумана… (автор Бартон Биггс)
А начать лучше с классики: Путь к финансовой свободе (автор Бодо Шефер)
8 октября 2008 в 20:02
Андрей, как вариант, попробуйте себя в форексе. Как по мне это намного легче. Проводятся специальные курсы, на которых Вы сами уже сможете понять Ваше это или нет. Также практически на всех форекс-сайтах есть возможность открытия демо-счёта. Удачи!
18 октября 2008 в 03:35
Много знаю людей, поднявшихся в Сети, однако ни одного, кто бы разбогател на форексе.
12 января 2009 в 01:07
[…] итогам 2004 года этот ПИФ показал доходность на 20% лучше индекса ММВБ. Правда, в последующие годы они сильно отставали от […]
27 января 2009 в 10:14
[…] ожидании года быка Конференция с перцем Как правильно сменить Управляющую компанию Фондовый […]
28 декабря 2009 в 01:45
[…] Конференция с перцем «разбор полетов» 2008 года. Есть к финансам интерес? Подпишись на RSS! Или просто получай блог про деньги на E-mail! Заказать персональную консультациюКомментариев пока нет, напиши первым! […]
3 апреля 2010 в 18:06
[…] более давняя дискуссия на эту тему, когда я написал заметку «Конференция с перцем» о моих ошибках в кризисный 2008 год. Есть к финансам […]